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会不会因为金融家是世界上唯一以金钱为经营对象而不是追求目标的商人群体呢？我也说不清楚。

现在国内的经济学家很多都在解读城镇化这个概念，担心城镇化会不会变成造城运动，进一步推高中国的投资率，恶化投资回报率。以需求而论，出口与进口的影响正好相反，所以，代表外部需求的其实是出口与进口之差，也就是贸易余额，由于这20年我们的贸易余额只占GDP的4%左右，所以外部需求的力量没有我们想象的那么大。

所以，撒切尔逝世后，英国的工会阶层出来欢呼就不奇怪了。1980年代，成功的改革绝大多数都是自下而上的，一个地区、一个省、一个市、一个县，有改变的动力，甚至在中央支持之前都先行先试了，如广东、浙江。那么未来，中国的可改革性怎么样，可以适应未来发展的需要吗？张军：我说过，到目前为止，中国还是中国，没有变成俄罗斯。也有支持城镇化的言论，我猜测政府也希望城镇化能够成为在出口疲软之后创造出巨大内需的手段，来支撑中国经济的增长。但是，市场会有它自己的调整，可能要2-3年的时间，逐步就会把现在看起来过剩的产能消化掉。

这种制度在未来经济增长可能扮演什么角色吗？张军：是的，他在几个会上都讲到这个观点，但是也有很多人问他，那么你觉得未来的体制应该是怎么样的？需要怎么改变？威权的分权体制要怎么改？如果改成美国的一人一票选举的体制是否能解决你说的问题？其实他回答不出来。可能在每个十年，我们对政治的要求是不一样的。但说到危机，我喜欢正面去看它。

我始终认为，经济发展决定制度的发展和制度的质量而不是相反。但韩国政府做了大刀阔斧的结构改革，包括金融改革，放松了对经济的管制，也承受了银行和大财阀破产倒闭的风险。一个国家不可能长期保持高储蓄。之所以对城镇化做这样的理解，是因为我们过去总是习惯于把经济增长的推动力简化为某个给予的力量。

但是与香港不同，我想中国大陆的一些大城市，现在的政策应该要更多考虑如何增加供给而不是过多限制需求才行。也就是说，在那些扩张较快的新兴的行业里都会保持一个产能相对过剩的状态。

改革的动力与阻力■改革需要中央高层的决心很多人说，过去10年无改革。我认为，这是日本的体制问题。贸易有利于工业化的进程，从而也必然有利于推动城市化的进程，而不是相反。那就需要把很多支出责任上收到中央，这是最简单的调整。

但是到了1993年，情况发生了变化，分税制对经济的正面影响可以更容易评估出来，所以朱镕基下了很大决心一定要推，因为那个时候中央财政占比已经滑到20%的程度了，严重威胁到了宏观经济的稳定，这样的话，新政策实施的正面效果就大幅度提高了，决策也就比较容易。当然了，泡沫能不断被吸收和消化，就不是什么泡沫了。经济发展与政治体制改革■一个可改革的制度好过完美而不可改革的制度如果我们的制度是开放的，当外部出现危机的时候，它可以朝着正确的方向去调整，这个就是制度的相对优势。无论是钢铁还是其他发展过程中需要的原材料中间品的行业，总体上都会保持产能的相对过剩，甚至包括基础设施也会有一定程度的超前。

因为危机其实不仅迫使政府改变，更重要的是改变企业，因为企业要生存。危机与可改革性■关键是确保体制的柔性只要中国政府继续保持中立、不受利益集团的过大影响，确保体制从长远看能够保持开放，就能不断去适应外部和内部变化的环境与条件。

有那么大的空间需要赶超，却希望用美国的体制来支撑中国的发展，这是方法论的问题。产业转移也是一种调整。

这些因素其实在那时已经发生变化，但因为是长期因素，它变化比较慢，企业总会有一个适应的过程。这有很多好处，第一没有丧失和挫伤地方发展的动力，激励机制还在。一个落后的经济能够增长多快，不是取决于现在的人均收入有多高，而是取决于它与前沿国家的差距，不是level(水平)，而是distance(距离)决定未来的潜在增长率。你看1980年代后期，包括乡镇企业和中小型国有企业亏得一塌糊涂，地方政府要补贴，财政上是个很大的负担，所以你不需要顶层设计针对这些乡镇企业和国有企业的改革方案，很多地方都开始想办法，像把企业私有化，卖出去，或者是职工买断等等，总之，地方会想尽各种办法来甩包袱。可以找到无数的例子来反驳制度的质量决定经济发展的命题。有人说只有破了才叫泡沫，没有破就不算泡沫，也就是这个意思。

现在差不多有100万亿的货币量，GDP大概50万亿，差不多是GDP的两倍。没必要太担心产能局部的过剩导致的债务问题。

1990年代中后期，当时经济学家都认为中国的经济结束了高速增长阶段，结果到了2001、2002年以后，我们又进入了高速增长，投资回报率又恢复上去了。但是韩国通过改革做出了很好的调整，从危机里面走出来了。

这就是所谓的墨菲定理：对政策影响力最大的观点往往也是经济学家最难达成一致的观点。对经济而言，外部的危机往往会改变很多经济赖以增长的条件。

但中国不一样，中国人均GDP只有美国的20%，按照官方汇率计算只有美国的10%，增长潜力足够的大。顶层设计的改革难度不可小觑，那些需要顶层设计的改革往往都是涉及全局的改革，外部性很大，一旦成功，收益巨大，当然风险也很大。我相信，5年以后，我们沿海地区制造业升级的格局会非常明显。现在沿海地区的政府官员也在老化，锐气不足，不能适应新的挑战。

张军：全球将近200个经济体，就算80个也是很小一部分，还有很多国家的情况比较糟糕。比如，尽管城市规模和收入水平不同，但杭州与上海的房价就相差无几。

前不久发表的我与加里·杰斐逊(Gary Jefferson)教授合作的文章就谈了我们对中国政治体制未来变革方式的看法。上海经济评论：有没有更好的办法，让中国经济保持高速发展？张军：在1994年实行中央与地方的分税制之后，中国基本上是具有了一个保持长期增长的基本体制的。

这不仅有理论而且有经验。物权法的讨论，行政诉讼法的讨论，都是标志性的。

我们认为，随着经济的发展和收入的提高，中国的政治制度正在发生增量的变化，这些变化将会推动中国逐渐民主化。韦森在解释中国经济增长的秘密时分析了中国人的经商精神的苏醒和发挥。今天的经济持续减速在很大程度上是对房地产扩张过快的回调，结果那时候产能迅速扩张的行业今天变成了过剩的行业，包括钢铁。这就需要长期防止利益集团的过度扩张。

很多国家在经历了危机之后，它的企业和政府都在调整和适应，政策和体制上也会有很大的改变，会去适用新的条件。所以等到社会对基础设施的需求增大之后，宏观的投资回报率就会上升。

现在政府对房价的调控，就像香港政府限制外地人买房和购买奶粉一样，那是politics(政治)，不是经济学。今天有不少行业出现库存的增加，那还不是因为这几年政府控制了宏观经济，特别是房地产的发展。

这是一个令人鼓舞的现象。其中有8个经济体(日本、韩国、葡萄牙、西班牙、希腊和德国，以及中国香港、台湾地区)在20年的跨度里实现了人均GDP快于5.5%的增长水平。